Às vezes o mundo parece muito grande á nossa volta mas muito pequeno em tudo o resto…
JDC
Ninguém foi capaz de contrariar a minha ideia original. Não pretendo agora discutir a existência de Deus, qual a religião certa. Não tenho capacidade argumentativa para isso nem este é o espaço.
Penso que consegui transmitir a ideia de que a falta de um referencial externo e absoluto (por muito que a Declaração dos Direitos do Homem sejam externas, nunca será absoluta, como tu mesmo o afirmaste) leva a um relativismo e liberdade racional de escolher um qualquer conjunto de valores (moral), quaisquer que estes sejam. Nessa situação, impera a lei do mais forte onde a ética é, consequentemente, atropelada.
Sugiro que mudemos o tópico para a anarquia. Não vou fingir que conheço algum filósofo da anarquia. Conheço os seus traços mais gerais e isso, até hoje, tem-me chegado para concluir que ela é auto-destrutiva.
“cada indivíduo é responsável pelo seu comportamento na sociedade; baseia-se na reciprocidade.” O que acontece em caso de conflito de interesses? O que acontece quando alguém toma partido da sua posição dominante? Quem media o conflito? Quem estabelece a justiça? Os tribunais, para serem respeitados, têm de ser uma fonte de autoridade. Mesmo reduzindo ao absurdo de uma mediação por parte de um terceiro (tem de haver um terceiro que equilibre as forças, senão ganha sempre o mais forte), esse terceiro é, na ocasião em concreto, uma figura de autoridade.
Não te acuso de inocência por acreditares na responsabilidade como fonte de toda a liberdade, porque concordo contigo piamente. Devemos ser responsáveis pelos nossos actos, mas se não existir uma estrutura vertical, somos responsáveis perante quem? Perante os nossos pares? Porquê? Que legitimidade têm eles para nos censurar? O único que teria essa legitimidade seria o prejudicado na minha relação social, mas esse (caso eu fosse o mais forte) seria aniquilado (em sentido lato… ou não) por mim! Não podes presumir que, num regime anárquico, todos agiriamos de boa fé…
Mais ainda, quem legislaria? Se a anarquia não promove o caos, então precisa de existir regulamentação nas relações sociais, isto é, leis. Mas quem tem legitimidade para isso? Não podes afirmar que resultariam de um consenso unânime ou alargado. Primeiro porque o primeiro não existe. Segundo porque o segundo implica a imposição de uma regra a alguém que não a aceita e, como não há figura autoritária, essa regra não pode ser executada.
Posto isto, a minha última frase (“qualquer Declaração Universal, seja ela qual for, estabelece uma estruturação vertical da sociedade, o que é, per si, anti-anárquico…”) faz todo o sentido. A Declaração, caso seja adoptada como um referêncial de valores externo, é uma forma de regulamentação das relações sociais! Caso não seja adoptada como referencial externo não tem qualquer valor (passa a ser apenas mais um conjunto de ideias), caso seja implementada necessita de um poder executivo e judicial que a faça cumprir, senão não tem valor prático!
A filosofia anárquica só é utópica porque parte do princípio que todos agiriam de boa fé. E se acreditas niso, ou almejas como meta ideológica, então estás a ser mesmo inocente. Eu também tenho a utopia de um regime social onde a justiça seja rápida e eficiente, o apoio social completo e equilibrado, a política sincera e honesta, as pessoas civilizadas, solidárias e tolerantes. Mas não posso acreditar que, no meio de todas as flutuações sociais e acontecimentos imprevistos (como um desastre natural ou um “crash” económico), ninguém jamais actuará de má fé. Isso não é utopia, é impossível!
Por favor, conta-me como ultrapassas esta dificuldade. Pergunto-te honestamente porque não há paradigmas sociais perfeitos e a anarquia tem os seus méritos. Pode ser que me convenças do controlo da entropia gerado numa sociedade sem figura de autoridade.
JDC
P.S.: “Não vejo é em que medida é que Deus diminui a lógica da “lei da selva”. E a História fala por si.” Sim a História fala por si: onde há poder há corrupção, sejam crentes ou ateus. As atrocidades cometidas em nome de Deus não passaram de actos cometidos em busca de poder e fortuna, que em nada se coaduna com a fé cristã. Por outro lado, onde os governos e a sociedade em geral tem falhado, a Igreja tem sido a primeira a mostrar como a caridade, solideriedade e altruísmo podem fazer a diferença: quem promove associações de ajuda aos mais desfavorecidos? Quem está no terreno em África a manter escolas e hospitais a funcionar? Quem são os primeiros a aparecer nos cenários de desastre natural? Não menosprezes a acção de todos os que dão anos da sua vida em prol dos outros, a combater precisamente a lei da selva. Não digo que ateus não o façam, mas a verdade é que a verdadeira face daquilo que a Igreja é suposto ser está aí.
- A Declaração Universal do Direitos do Homem é perene, parcial e mutável. Nada nos garante que não seja alterada hoje. Além disso, só é respeitada por quem quer! O que tu pretendes é colocar essa declaração num patamar absoluto que, obviamente, não tem… Por muito convictos que tu, o Tiago ou eu estejamos do seu valor, sendo relativa não a podemos impor a ninguém! Nem mesmo aos senhores das chibatadas…
- Há uma diferença entre Liberdade e Libertinagem. Existe Liberdade quando todos somos livres, caso contrário estamos a aproveitarmo-nos da nossa posição dominante (por exemplo) para fazer valer a nossa Liberdade, esmagando a dos outros. A “lei da selva” não implica que isso aconteça necessariamente, mas se não houver referencial absoluto, é muito fácil cair na libertinagem do “eu quero, posso e mando”…
- Infelizmente, Martino, culto e celebração são a mesma coisa… Quando dizes que a Humanidade é a única coisa comum a todos os Homens, estás a pregar (salvo seja) ao público errado: é que os cristãos acreditam que a nossa Humanidade vem de Deus…
- Se acreditares no carácter divino e absoluto de Deus, Deus é certamente mais legítimo. A questão que tu queres por é se é mais legítimo impor os Direitos do Homem ou uma fé. Claramente que a primeira recebe mais adeptos, mas só porque a Declaração está escrita num tom abstracto, sem dogmas, que ultrapassa qualquer tendência ritualista. Porém, a sua base é, também ela, abstracta. Os valores que estão na origem dos Direitos (ou pelo menos a forma como são entendidos) são mutáveis… Quem acredita no carácter divino de Deus (e já agora, da Bíblia), acredita que a Sua mensagem é atemporal e absoluta. Quanto ás diversas interpretações que a Bíblia tem sofrido ao longo dos tempos, é uma grande discussão que até o Tiago e eu temos tido! Mas repara que os abusos foram perpretados por pessoas em posição dominante e que tinham, por isso, liberdade para escolher o seu referencial. Se a sua fé fosse verdadeira (Tiago, não me batas, mas não tenho outra maneira de expor a minha ideia), tudo teria sido diferente!
- O exemplo desses teus amigos é claríssimo da lei do mais forte: onde impera um sentimento religioso, os ateus são vistos de lado. E vice-versa!
- Vamos falar de Anarquia! Gosto tanto de desmontá-la… A anarquia é, por génese, auto-destructiva! Repara só no seguinte paradoxo: a anarquia, cujo significado grego é “sem governo ou autoridade”, permite a escolha de qualquer paradigma social, ideológico, etc. O que implica que eu posso escolher reprimir-te. E tu, sendo anarquista, tens de me conceder o meu direito a reprimir-te porque, senão, estás a impor a tua autoridade. Já viste que estranho? Além disso, qualquer Declaração Universal, seja ela qual for, estabelece uma estruturação vertical da sociedade, o que é, per si, anti-anárquico…
JDC
Vamos por ordem:
- Com “Entende-se ainda que o indivíduo segue sempre a moral que estabelece” estou a estabelecer o axioma, trocando por miúdos, que o indivíduo não diz uma coisa e faz outra. Isso é outra discussão.
- ” Os valores, morais ou não, são sempre relativos. Até porque não há um referencial universal.” Obrigado por confirmares a minha tese: sem um referencial externo, universal, os valores (e a moral por arrasto) são relativos. E ao serem relativos, não é “Claro que tem de haver uma série de permissas comuns”, porque cada um é livre de estabelecer o seu referencial, a sua moral.
Para se viver em sociedade, obviamente que é necessário existirem regras de coexistencia. O grande problema do relativismo é que gera a “lei da selva”, a lei do mais forte, porque imperará sempre o conjunto de regras que os mais fortes (não necessáriamente a maioria) impuser. Por outro lado, com o relativismo, qualquer paradigma social é válido. Reduzamos ao absurdo: se um grupo de pessoas decidirem que uma mulher que foi violada 14 vezes seguidas merece 200 chibatadas porque estava no carro de um homem com quem não tinha qualquer relação familiar, comentendo assim um crime moral, sendo essa moral relativa não temos qualquer base para censurarmos a decisão. Podemos discordar veementemente, repugnarmo-nos, enojarmo-nos, mas a opção desse grupo é tão aceitável do ponto de vista racional como a nossa… Repara que não há agente mediador entre a nossa moral e a do outro, só há a lei da força (que, como sabemos, é amoral).
-”o ateísmo não é amoral (muito menos imoral)”. Nem o pretendi afirmar. O ateísmo é relativista, pois confere liberdade total para cada indivíduo decidir o que está certo, mesmo que depois seja reprimido pela sociedade.
-”Há mais valores para além dos religioso-transcendentais; a título de exemplo os valores humanistas”. Não são os valores humanistas um culto ao Homem? Que base absoluta têm eles?
- “Voltaire diz-nos que Deus não é um “factor externo” pelo simples facto de que Deus é uma criação do génio humano; para Voltaire, “Deus” é um conceito criado pelos homens”. Infelizemente para este argumento, eu pus os termos na ordem inversa: proponho a existência de um “factor externo” (que pode ser Deus, caso n’Ele se creia) e não proponho Deus como factor externo. Estás a ver a diferença?
-”(e se a moral depender, como foi defendido, apenas de factores externos)”. Não defendo a dependencia da moral e dos valores com factores externos. Defendo o carácter absoluto da moral como dependente de um factor universal externo.
-”Os ateus não têm moral? Os ateus não têm valores?”. Têm. Os valores que escolheram ter. E se não existir um factor universal externo, a escolha de cada um é tão válida como todas as outras.
-”apenas o ser humano consegue, tanto quanto se sabe, conceber a ideia de divino”. Também só o ser humano consegue conceber a ideia do passar do tempo. Isso quer dizer que o tempo é relativo?
-”Serão os ateus os heréticos demoníacos que durante séculos foram e são perseguidos”. Hoje em dia é muito mais visto de lado quem confessa a sua religião como modo de vida…
- E por último, mas não menos importante, mas porque raio há-de Deus ser o culpado pelas acções de homens que disseram agir em seu nome?? Reduzindo novamente ao absurdo, se alguém matar em meu nome, porque acha que era essa a minha vontade, devo ser eu o culpado? Devo ser a fonte de toda a maldade e crueldade de matar um ser humano? A discussão não é essa, mas por favor, não confundam Deus com algo criado pelo homem, a religião. São coisas diferentes, apesar de interligadas… Outro contra-exemplo, na Ciência também existe muita gente mal intencionada. Pessoas que se dizem cientistas e que afirmam fazer ciência mas que forjam resultados para ganhar notoriedade, dinheiro e poder. É a Ciência a fonte destas acções?
Passo-vos a bola.
JDC
“Sem um referencial externo, chamemos-lhe Deus, o indivíduo é livre de escolher a sua moral, isto é, os valores morais tornam-se relativos - relativismo”.
Reparem que entende-se por moral “um conjunto de condutas que vão para além da auto-preservação e que podem, inclusivamente, sobrepor-se a esta (ex.: sacrificar a própria vida para salvar a vida de outra pessoa)”. Entende-se ainda que o indivíduo segue sempre a moral que estabelece.
Vá, contradigam-me.
JDC
JDC
A verdade é que nunca pretendi que este blog se tornasse numa espécie de diário. Quis, isso sim, que fosse uma forma de escrever e partilhar ideias que me fossem surgindo… O seu nome, Id, reporta ao estado da consciência sem inibições, uma vez que este ambiente virtual permite-me escrever coisas sem que seja necessariamente confrontado com a reacção de quem as lê, apesar de, na maioria das vezes, eu escrever de forma a suscitar o maior número de reacções.
Na verdade, tudo o que quero é transmitir vivências de forma a que as pessoas se revejam nelas. Porém, por este ou aquele motivo, tenho feito do blog um escape de frustrações e desânimos. Só que isso faz parte da vida e tenho a certeza absoluta que todos os que me lêm já se identificaram com alguma linha que escrevi!
Não prometo nada. Não prometo que vá mudar os meus textos nem que comece a escrever sobre coisas mais divertidas. As tiras do calvin foram uma tentativa, até. Porém, quem convive comigo sabe da minha boa disposição e é apenas natural que eu encontre uma forma de expressar o meu lado lunar. Prometo apenas que serei, como sempre fui, genuíno naquilo que escrevo e, se me desafiarem na caixa de comentários, responderei sempre!
JDC
Pedra filosofal Eles não sabem que o sonho é uma constante da vida tão concreta e definida como outra coisa qualquer, como esta pedra cinzenta em que me sento e descanso, como este ribeiro manso em serenos sobressaltos, como estes pinheiros altos que em verde e oiro se agitam, como estas aves que gritam em bebedeiras de azul. Eles não sabem que o sonho é vinho, é espuma, é fermento, bichinho álacre e sedento, de focinho pontiagudo, que fossa através de tudo num perpétuo movimento. Eles não sabem que o sonho é tela, é cor, é pincel, base, fuste, capitel, arco em ogiva, vitral, pináculo de catedral, contraponto, sinfonia, máscara grega, magia, que é retorta de alquimista, mapa do mundo distante, rosa-dos-ventos, Infante, caravela quinhentista, que é Cabo da Boa Esperança, ouro, canela, marfim, florete de espadachim, bastidor, passo de dança, Colombina e Arlequim, passarola voadora, pára-raios, locomotiva, barco de proa festiva, alto-forno, geradora, cisão do átomo, radar, ultra-som, televisão, desembarque em foguetão na superfície lunar. Eles não sabem, nem sonham, que o sonho comanda a vida. Que sempre que um homem sonha o mundo pula e avança como bola colorida entre as mãos de uma criança. António Gedeão
